نگاهی به آمار

در ایران سرازیر شدن دانش آموزان دختر به سوی رشته های فنی دودهه گذشته بی‌سابقه بوده است. با نگاهی به آمار می‌توان به سادگی به این موضوع پی برد. بین سال های ۶۵ تا ۷۵ آمار دیپلمه های ریاضی فیزیک پسر سه برابر و در همین زمان تعداد دیپلمه های دختردر این رشته ده برابر شده است. بین سالهای ۷۵ تا ۸۰ تعداد دیپلمه های پسر سه برابر افزایش داشته، درحالیکه افزایش تعداد دخترها پنج برابر بوده است. در رشته های علوم انسانی با این حد از افزایش روبرو نیستیم. نسرین افضلی دانشجوی رشته فوق لیسانس مطالعات زنان با ارائه این آمار نتیجه می‌گیرد که همین گرایش نیز سبب شده که تعداد دختران در تحصیلات دانشگاهی نیز در رشته های فنی افزایش پیدا کند و کم کم ممکن است شاهد ایجاد تعادلی بین دخترها و پسرها باشیم.

علل گرایش دختران به رشته‌های فنی

دلایل متعددی برای این گرایش وجود دارد. از طرفی موانع اصلی که باعث شده تعداد دخترها در رشته های فنی کم باشد، درحال برطرف شدن است. از جمله این عوامل یک باور کلی است که دخترها لازم نیست نان آور خانه باشند. و تامین مخارج زن به عهده شوهرش است. این باور این نتیجه منطقی را بدنبال داشت که، همچنان که نسرین افضلی می‌گوید، «دخترها به رشته های فنی که هم قبولی در آن سخت تر است، و هم تحصیل آن، رغبتی نشان نمی‌دادند، که سختی را تحمل کنند که بخواهند درآمد بیشتری داشته باشند. و همین اینکه جامعه آنرا نمیپذیرفته است.»

از سوی دیگر شانس اشتغال برای دختران در این رشته ها بیشتر شده زیرا با ورود دختران به رشته هایی که قبلا "پسرانه" به شمار می‌آمد، کلیشه های رایج در مورد نوع اشتغال دختران نیز درحال کمرنگ شدن است. و خود این مسئله باعث روند صعودی شرکت دختران در رشته های فنی می‌شود.

عدم وجود برابری واقعی

باوجود آنکه تعداد دخترها در رشته های فنی بیشتر شده، اما هنوز نمی‌توان از یک برابری واقعی میان آنان - نه در ایران، نه در سایر کشورها - سخن گفت. آیا این ناشی از استعداد کمتر آنهاست یا راحت طلبی، یا عوامل بیولوژیکی، آنطور که خیلی ها اعتقاد دارند، از جمله کسانی که می‌خواهند طرح جنسیتی کردن دانشگاه ها را پیش ببرند؟

یک دانشجوی دختررشته مکانیک می‌گوید:

"مسئله اعتماد به نفس است؛ از بچگی به دخترها تلقین میشود که ریاضیات مال پسرهاست و هنر و کارهای هنری مربوط به دخترهاست. و این بیشتر باعث می‌شود که دخترها حالا اگر پیش بروند و به دبیرستان برسند، بیشتر رشته‌های انسانی یا پزشکی را انتخاب کنند و پسرها بیشتر رشته‌های فنی را. بنابراین از دبیرستان راهشان از همدیگر جدا میشود."

علاوه بر این نقش خانواده و تفکرات سنتی را که هنوزهم به شدت برجامعه سنگینی میکند نباید نادیده گرفت. به نظر همین دانشجو "معمولا خانواده‌ها می‌ترسند که دخترهاشان قبول نشوند. به انی خاطر از اول به دخترهایشان فشار می‌آورند که به سمت ریاضی نروند. و حالا اگر از این دو فاکتور هم بگذریم، مسئله‌ی دیگری که هست در مورد محیط کار اگر بخواهیم صحبت کنیم، آنچیزی که بطور واقعی هم وجود دارد این است که در رشته‌های فنی جنگ و جدال بیشتر است."

محیط‌های فنی

آیا دخترها هم باید "هنر" جنگ و جدال کردن را فرابگیرند؟ یا تحمل محیط خشن مشاغل فنی و مهندسی همراه با جنگیدن برای به اثبات رساندن خود برای آنها سخت است. دانشجوی دختری که به وی گفت‌وگو کرده‌ایم، در این باره می‌گوید: "کسی که وارد محیط کارهای فنی می‌شود باید از قبل انتظار این را داشته باشد که درچانه‌زنیهای مالی یا هر جور مسئله‌ی فنی و صنعتی به هرحال احتمال شنیدن هر حرفی وجود دارد و احتمال هر دعوایی وجود دارد و خب برای دختری که همیشه تلاش کرده و جامعه‌اش از او انتظار داشته که همیشه رعایت ادب را بکند، به نظر من این کمی ترس‌آور است که وارد محیطی بشود که ممکن است هر کسی هر حرفی بزند و او مجبور باشد از خودش دفاع بکند و در همین دفاع از خود مجبور بشود ادب را بگذارد کنار. و این معمولا برای دختران سخت است و این چند نکته وقتی کنار هم قرار بگیرند، می‌توانند باعث بشوند که دخترها کمتر به رشته‌‌ی فنی بروند."

او معتقد است که علی‌رغم همه اینها وقتی دخترها با این واقعیت روبرو می‌شوند که اگر بخواهند کار نان و آب داری در ایران داشته باشند، باید به سراغ رشته های خاصی بویژه فنی بروند، انگیزه شان بر ترسها و دودلی ها می‌چربد، و همین دلیل رشد قابل توجه دختران در دبیرستان و دانشگاه ها در رشته های ریاضی و فنی است. او می‌گوید: "به نظر من دخترانی که خودشان با استقلال میتوانند تصمیم بگیرند و کار بکنند، ترجیح میدهند سمت این دست رشته‌هایی بروند که آینده‌ی شغلی‌شان بیشتر تأمین باشد."

 روند مثبت؟

اما آیا همه دختران این روند صعودی را مثبت ارزیابی میکنند؟

دانشجوی دختری که رشته مهندسی صنایع را در ایران تمام کرده و به سنگاپور برای ادامه تحصیل رفته، معقتد است اینکه دختران به رشته های فنی علاقه کمتری نشان میدهند در همه دنیا عمومیت دارد. اما در ایران اتفاقا درصد دخترانی که به این رشته روی میاورند به مراتب بیشتر از بسیاری کشورهای دیگر است. او این را نه طبیعی تلقی میکند نه چندان مثبت، زیرا آن را نشانه ضعف جامعه در بها دادن به رشته های هنری، علوم اجتماعی و تنوع تخصص ها میداند و اضافه می‌کند: "شاید بخاطر اینکه توی ایران همه‌ی ما می‌خواهیم یک شکل باشیم و همه هم به سمت مهندسی و پزشکی میروند بدون اینکه علائق واقعی خودشان را در نظر بگیرند."

این دختر دانشجو از مشاهدات در سنگاپور می‌گوید:

"دانشجویان دختری که از دانشگاههای آمریکایی و اروپایی می‌آیند، خیلی‌هاشان دارند مثلا مطالعات آسیای جنوب شرقی، جغرافیا، نقش فرهنگ در زندگی... یعنی رشته‌های کاملا متفاوت. یکسریشان دارند حقوق میخوانند، یکسریشان هم بیزنس میخوانند. خیلی کم دیده‌ام دختری بیاید توی دانشکده مهندسی. حتا به نظر من میان دختران سنگاپوری هم اینجا آنقدر که توی ایران مرسوم است، دانشجوی مهندس وجود ندارد. یعنی به نظر من دانشجویان مهندسی ایران دخترانشان خیلی بیشترند."

او تردید دارد که روی آوردن دخترهای ایرانی به رشته های فنی در آینده موجب خرسندی و احساس خوشبختی آنها شود:

"من تازه این نکته را میبینم، الان میان ما که تازه از ایران آمدیم بیرون، من میان دوستان خودم خیلی‌ها را می‌بینم که هم قدرتمندند و هم بسیار موفق‌ در رشته‌ی خودشان، ولی الان از خودشان میپرسند چرا آمدند مهندسی برق خواندم، چرا نرفتم طراحی لباس بخوانم. یعنی الان بعد ازاینکه ۸­ ۷سال درس خوانده‌اند تازه از خودشان میپرسند چرا من جامعه‌شناسی نخواندم. و من دلیلش را این میبینم که ما توی ایران انتخاب نداریم، فرصت شناختن خودمان را نداریم و اگر دانش‌آموز خوبی باشیم حتما میرویم به سمت مهندسی، پزشکی و یا حقوق، در صورتی که جاهای دیگر دنیا اینطوری نیست، جاهای دیگر دنیا فرصت پیدا کردن خود، و علائق خود بیشتر است و ارزش‌گذاشتن به آنها هم بیشتر است."

نشانه‌ی رشد

با دختر دیگری صحبت می‌کنیم که او هم رشته صنایع خوانده و معقتد است که قربانی ارزشهای جامعه ای شده که از یک طرف وقعی به رشته های هنری، علوم انسانی و یا حتی ورزش نمی‌دهد و از سوی دیگر شانسی برای انتخاب آزادنه فرد باقی نمی‌گذارد.

نسرین افضلی مخالف این نگاه است و روی آوردن دختران به رشته های فنی را نشانه رشد آنها می‌داند‌: "من موافق نیستم که دختران حق انتخاب ندارند. اتفاقا دختران قبلا حق انتخاب نداشتند. چون بیشتر رشته هایی که در دبیرستانها برای دخترها وجود داشت رشته های علوم انسانی بود. و حالا عده دخترهایی که این حق را دارند که رشته های فنی مهندسی انتخاب کنند بیشتر می‌شود. و آنها می‌توانند قدرت خودشان را در این زمینه ها هم آزمایش کنند."

بی‌معنا بودن تفکیک جنسیتی

از نسرین افضلی سؤال می‌کنیم چرا علیرغم آنکه جامعه ایران پس از انقلاب قوانین سنتی‌تری برآن حاکم است، اما تعداد دخترانی که بخصوص در دو دهه اخیر به رشته های فنی روی می‌آورند افزایش پیدا کرده است؟ نسرین افضلی معتقد است که:

"اتفاقا این روند مثبت از همان زمان شاه شروع شده. یعنی تابو شکنی از همان زمان شروع شد، یعنی اینکه که دخترها هم می‌توانند در این رشته ها موفق باشند. دخترها متوجه شدند که تفاوت محسوسی با پسرها ندارند. یعنی عوامل بیولوژیک تاثیر زیادی ندارد. شاید اصلا هیچ تاثیری روی موفقیت یا فارغ التحصیلی در یک رشته فنی و مهندسی نداشته باشد. موفقیت دخترهای ما در رشته های فنی مهندسی کاملا این را ثابت میکند که این رشته ها اصلا قابل تفکیک جنسیتی نیستند. "

مریم انصاری (رادیو دویچه وله)

 عمادالدین باقی، مؤسس انجمن پاسداران حق حیات که در زمینه مبارزه با حکم اعدام فعالیت می‌کند، معتقد است، نهادهای حقوق بشر  تأثیرگذار در ایران وجود ندارد و از همین رو تلاش فعالان برای اصلاح قوانین، تنها در حد اعتراض باقی می‌ماند.

متن کامل گفت‌وگو با عمادا‌لدین باقی:

دويچه‌وله: سازمان ديده‌‌بان حقوق بشر ديروز در بيانيه‌اى اعلام کرد که ايران شاخص مقام اول دنيا در اعدام کودکان را کماکان حفظ کرده است و از مقامات مسئول ايران خواست که فوراً به اين وضعيت پايان بدهند. انجمن‌ها و فعالان حقوق بشرى در ايران تا بحال چه اقدام عملى براى جلوگيرى از اعدام کودکان در ايران انجام داده‌اند؟

عمادالدين باقى: اين پرسش شما در واقع ناظر به اين است که آيا در ايران نهادهاى مستقل حقوق بشرى وجود دارند يا اگر وجود دارند، آنقدر قدرت دارند که بتوانند به‌صورت عملى کارى را انجام بدهند يا نه! پاسخ اين پرسش منفى‌ست، يعنى ما الآن در ايران فعالين حقوق بشر داريم، ولى نهادهاى حقوق بشرى که قدرتمند باشند و بتوانند اثرگذار باشند روى دستگاه اجرايى حکومتى متأسفانه هنوز نداريم و عمده‌ترين کارهايى که بيشترشان کارهاى توضيحى هست، مثلاً فرض کنيد نوشتن مقاله در زمينه‌‌ى بحث‌هاى تخصصى يا حقوق بشرى در مطبوعات که يک مقدارى می‌شود گفت در افکارعمومى تأثير می‌گذارد و از اين طريق شايد روى ذهنيت‌ها و باورهاى بعضى از مسئولين هم مؤثر باشد.

تابستان سال گذشته، قوه قضائیه طرحى را براى اصلاح قانون دادگاه اطفال به مجلس ارائه داد که اين طرح همچنان در انتظار بررسى است. آيا در صورت تصويب اين طرح، می‌توان اميدوار بود که جلوى اعدام افراد زير ۱۸ سال در ايران گرفته شود؟

 بستگى به این دارد که آن چيزى که نهايتاً در مجلس تصويب خواهد شد، چقدر تفاوت داشته باشد با آن طرحى که قوه قضائيه پيشنهاد کرده است. آن چيزى که قوه قضائيه پيشنهاد کرده بود صراحت داشت در اين که افراد زير ۱۸ سالی که مرتکب جرم می‌شوند، حتا اگر قتل عمدى انجام داده باشند، اعدام نمی‌شوند و مجازات آنها حداکثر ۸ سال زندان در کانون اصلاح و تربيت است. ولى خب اين طرح بعد از اينکه در مجلس در شور اول مورد بحث قرار گرفت و کلياتش تصويب شد، به کميسیونى رفت و در آن کميسيون مورد بحث قرار گرفت و شنيديم که تغييرات زيادى در آن داده شده است. ممکن است اين تغييرات موجب بشود نهايتاً آنچيزى که به تصويب مجلس و بعد به تصويب شوراى نگهبان می‌رسد، ضمانت‌هاى کافى را در اين مورد به عمل نياورده باشد. به همين دليل خيلى الآن نمی‌توانيم پيش‌بينى کنيم، چون نمی‌دانيم در کميسيون مربوطه چقدر تغيير در مورد اين قانون داده شده‌است.

سازمان ديده‌بان حقوق بشر همچنين از مجلس ايران خواسته است که صلاحيت قاضى در تشخیص صدور حکم اعدام براى افراد زير ۱۸ سال را لغو کند. آيا در صورت اين لغو صلاحيت به نظر شما مسئله‌ى اعدام کودکان در ايران حل می‌شود؟

 اين يکى از بندهايى‌ست که در همين طرح پيشنهادى قوه قضائيه به مجلس آمده است. يعنى در طرح قوه قضائيه آمده است که دادگاه اطفال تشکيل می‌شود و به جرائم کلى افراد زير ۱۸ سال در اين محاکم ويژه رسيدگى می‌شود که طبيعتاً اگر اين اتفاق بيفتد، به معناى سلب صلاحيت از بقيه محاکم است براى صدور حکم در مورد افراد زير ۱۸ سال.

در حقيقت اشاره‌ى سازمان ديده‌بان حقوق بشر به مسئله‌ى صلاحيت قاضى مربوط به اين می‌شود که در  طرحى که قوه قضائيه به مجلس داده، آمده است، در مواردى که قاضى تشخيص بدهد متهم به لحاظ ذهنى بالغ نبوده، می‌تواند حکم اعدام را لغو بکند. من فکر می‌کنم اشاره‌ى سازمان ديده‌بان حقوق بشر به اين مورد است و می‌گويد اين مورد بايد حذف بشود، چون بازهم دست قاضى باز می‌ماند که بگويد اين فرد از نظر ذهنى بالغ بوده و بنابراين حکم اعدام در موردش می‌تواند صادر شود!

چيزى که در بيانيه‌ى ديده‌بان حقوق بشر آمده است احتمالاً مبتنى بر اطلاعاتى‌ست که آنها از تغييرات انجام‌شده در اين طرح پيشنهادى دارند وگرنه آن چيزى که در متن اوليه من يادم هست، اين بود که به‌صراحت قيد شده بود افراد زير ۱۸ سال اولاً حکم‌شان در دادگاه ويژه‌ى اطفال هست، ثانياً در جريان قتل عمد حداقل ۸ سال مجازات بدهند در کانون اصلاح و تربيت. منتها يک استفتایی (پرسش) شده بود از بعضى مراجع و آنها پاسخى داده بودند که پاسخ آنها اين بود: اگر محرز بشود که اين افراد به بلوغ ذهنى نرسيده‌اند، می‌شود اعدام زير ۱۸ سال را در خصوص آنها ممنوع کرد که اين هيچ تضمينى بوجود نمى‌آورد. يعنى در واقع اين همان قانون قبلى هست و با قانون قبلى هيچ فرقى نمی‌کند. چون قانون قبلى که الآن هم در محاکم مورد استناد قرار می‌گيرد اين هست که اعدام افراد زير ۱۸ سال جايز است، مگر در صورتى که ثابت بشود اينها فاقد به اصطلاح بلوغ عقلى‌اند. در فقه سنتى ما هم آمده است، افرادى که مرتکب قتل عمد می‌شوند، چه خردسال باشند چه بزرگسال، اگر سفيه باشند، اينها محکوم به قصاص نمی‌شوند.

به نظر می‌رسد مشکل عمده‌اى که بر سر راه لغو مجازات اعدام براى افراد زير ۱۸ سال در ايران وجود دارد، قانونی‌ست که سن مجازات کيفرى را براى پسر ۱۵ سال و براى دختر ۹ سال می‌داند. به نظر شما آيا با وجود اين قانون اصلاً می‌توان اميدوار بود که مجازات اعدام براى افراد زير ۱۸ سال متوقف شود؟

قبل از انقلاب در قوانين ما سن ۱۸ سال بعنوان سن بلوغ تصريح شده بود و بعد از انقلاب، بخصوص در قانون مجازات اسلامى، اين حذف شده است و بلوغ معيار قرار گرفته است. بلوغ هم مطابق با آنچه در فقه ما آمده است براى دختران ۹سال و براى پسران ۱۵ سال هست. به اين معنا که در  اين سن، يعنى از ۹ سال به بالا براى دخترها و از ۱۵ سال به بالا براى پسر می‌شود چنين احکامى را صادر کرد. آنچه در قوانين فعلى ما هست مأخوذ است به همين فقه سنتى. مشکل ما اين است که در اين زمينه که يکى از مسايل مورد اختلاف است، فقهاى ما اجتهاد نکرده‌اند و ما نياز به اجتهاد نو در اين زمينه‌ها داشتيم که متأسفانه مانند خيلى از موضوعات ديگر تلاش فقهى و فکرى تازه‌اى صورت نگرفته است. ولی علیرغم اینها چند وقت پیش پژوهشی انجام شده بود که من آن را انتشار دادم و در این پژوهش با دلایل فقهی و قرآنی ثابت شده بود که اعدام افراد زیر ۱۸ سال هیچ مبنای فقهی ندارد و من فکر می‌کنم اگر اين تلاشها توسعه پيدا بکند و نشان داده بشود که از لحاظ فقهى هم راه ما براى ممنوع‌کردن اعدام افراد زير ۱۸ سال باز است، در آن صورت برفرض اينکه اين طرح تصويب بشود و تغييرات زيادى در آن صورت نگيرد، شوراى نگهبان نمی‌تواند به استناد مغايرت با شرع اين طرح را رد بکند.

مصاحبه‌گر: ميترا شجاعى

سعید پیوندی: من فكر می‌كنم در خانواده اساسا رابطه‌ میان بزرگسالان و جوانان و بچه‌ها موضوع‌ دمکراسی و بحث دمکراسی در خانواده میتواند باشد كه در حقیقت ابعاد چندگانه دارد كه هم به روابط انسانی میان اینها برمیگردد، همانطور كه شما اشاره كردید، و هم به نحوه‌ی احترام به حقوق افراد در داخل خانواده و احترام به آزادیهای فردی و احترام به فردیت اعضای خانواده. این چیزهایی‌ست كه میشود گفت دارای اهمیت زیادی هستند. ابعاد پیچیده‌تری هم وجود دارد. مثلا، داشتن حق انتخاب برای رشته، برای ازدواج یا برای چیزهای اساسیتر كه آن در سنین بالاتر اتفاق می‌افتد و معمولا خانواده‌ها چون حق خودشان می‌دانند كه دخالت كنند، احترام به نظر و خواست و علائق بچه‌ یا جوان هم یكی از ابعاد این دمکراسی می‌تواند باشد.

در غرب به نوعی پشتوانه‌ی دموكراتیك در جامعه وجود دارد. ولی در ایران، فرض كنیم که خانواده‌ای كاملا دموكراتیك باشد، پدرسالار هم نباشد، آیا چنین خانواده‌ای می‌تواند با توجه به آن جامعه‌ی بسته‌ای كه ما داریم اصلا یك فرزند دمکرات بار بیاورد؟

این درست است. این در واقع بعد دیگر بحرانی‌ست كه جامعه‌ی ما امروز دارد. یعنی بحران جامعه‌ای كه در حقیقت میان رشد فكریش و مرحله‌ای كه در آن زندگی می‌كند و نوع حكومتی كه در آن هست و نوع هنجارهایی كه از طرف حكومت ترویج می‌شود و حتا پیامی كه كتابهای درسی‌اش یا نظام آموزشی‌اش دارد یك اختلاف خیلی زیادی موجود است و این اختلاف دائما در اشكال مختلف بروز می‌كند. در یك بعدش این است كه ما دائما یكسری بحرانهای مختلف اجتماعی، بحرانهای هویتی را زندگی می‌كنیم، و یك بخش‌اش هم همانطور كه شما گفتید این است كه اساسا اگر یك خانواده‌ای هم بخواهد در روابط درونی خودش خیلی باز برخورد بكند و خیلی دموكرات باشد ، بلافاصله با سد بزرگ جامعه برخورد می‌كند كه در آن گاهی ساده‌ترین حقوق افراد رسمی شناخته نمی‌‌شود. مثلا (فرض كنیم) یك دختر یا پسری در خانواده می‌خواهند كه به لباس‌پوشیدنشان احترام گذاشته بشود. ولی وقتی اینها از خانه بیرون بیایند با این مشكل مواجه می‌شوند كه دستگاههای رسمی و نهادهای رسمی آنها را مجبور می‌كنند كه طور مخصوصی لباس بپوشند یا نوع مخصوصی آرایش بكنند یا این یا آن كار را نكنند. پس عملا این آزادی‌ای كه خانواده می‌‌خواهد به بچه‌‌اش بدهد در ظاهر یا در واقع كاملا منتفی می‌شود و با تضاد برخورد می‌‌كند.

شاید بد نباشد صحبت‌مان را با مسئله‌ی تربیت کردن و دمکراسی ادامه بدهیم. فكر می‌كنید اصلا آموختن این ارزشهای دمکراسی می‌‌تواند جذاب، لازم و امكانپذیر باشد؟

یادگرفتن فرهنگ دمکراسی یا فرهنگ دمکراتیک یا منش‌های دمکراتیک در جریان جامعه‌پذیری یك فرد یك بعد خیلی مهمی‌ست. به این امر در غرب خیلی توجه می‌كنند، برای اینكه فكر می‌كنند ما نمی‌‌توانیم دمکراسی داشته باشیم، بدون اینكه آدم دموكرات داشته باشیم.  یك مورد از بحرانهایی كه جامعه‌ای مثل جامعه‌ی ما با آن روبه‌رو هست این است كه در واقع نبودن دمکراسی فقط بخاطر وجود ساختار استبدادی نیست، بخاطر این هم هست كه انسان دمکرات هم در چنین جوامعی خیلی كم است.

به هر حال یك آگاهی و یك شعوری برای درك این مسئله لازم است...

بله. این شعوری كه شما ازش صبحت می‌كنید و این شعور دموكراتیكی كه باید به جامعه منتقل بشود، از طریق روابط روزمره‌ی جامعه است، از طریق رسانه‌های جمعیست، از طریق نظام آموزشی‌ست و از طریق تمام تجربه‌های نمادین یا سمبولیكی كه در جامعه وجود دارد. یعنی وقتی كه برای مثال یك بچه‌ای در تلویزیون یا در كوچه و خیابان شاهد مثلا سركوب یكسری جوان دیگر باشد بخاطر نوع دیگری از لباس‌پوشیدن كه پلیس یا دستگاه رسمی نمی‌پسندد، خب این بطور نمادین و سمبولیك با اینكه خودش در معرض این سركوب ممكن است نباشد، ولی با دیدن این رویداد پیامی به او منتقل می‌شود.

یعنی اگر من هم به عنوان پدر یا مادر بخواهم با فرزندم كاملا دمکراتیک برخورد كنم، به نظرش احترام بگذارم و انتقادپذیر باشم، در نهایت هر تلاشی بكنم دیگر دیر دیر وقتی فرزندم وارد مدرسه می‌‌شود، تلاشهای من هم نقش برآب می‌شود؟

یا تلاشها نقش برآب می‌شود یا بچه دچار یك دوگانگی می‌شود كه امروز در واقع بحران هویت جامعه‌ی ما را تشكیل می‌دهد. یكی از این تضادها و دوگانگی‌ها هم عین همین چیزی‌ست كه شما گفتید. یعنی فرهنگ خانواده كه گاه می‌تواند دموكراتیك باشد و بخواهد بچه را در جهت تلقی دیگری از انسان و فرد و حقوقش در جامعه سوق بدهد، و فرهنگ مدرسه كه كاملا در جهت استبدادی و روشهای آمرانه و پدرسالارانه است. اینكه من می‌گویم پدرسالارانه‌ است، بیشتر در روابط پدرسالارانه‌ مسئله‌ی سن مطرح هست و جایگاه سرپرست خانواده: مرد!َ

حال اگر ما آن فضای بسته را پشت سر بگذاریم و نگاهی بیندازیم به مهاجرت. آیا صرف مهاجرت به كشوری آزاد می‌تواند منجر به آزادی بیشتر در خانواده بشود، یعنی من تاثیر بگیرم از این فضای دمکراتیکی كه در آن زندگی می‌‌كنم و این را پیاده كنم در خانواده‌ خودم، بخصوص در مورد ایرانی‌های خارج از كشور؟

Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:  دکتر سعید پیوندیتجربیاتی كه ما در خارج از كشور داریم و تحقیقات زیادی كه در این مورد در آمریكا یا در اروپا یا در كشورهای دیگر و یا دیگر نقاط دنیا انجام شده، نشان می‌دهد كه بهرحال كارنامه‌ی كاملا شفاف و درخشانی در این مورد وجود ندارد. یعنی ما اساسا می‌توانیم بگوییم خانواده‌های بیرون از ایران بسیار دموكرات‌تر و بازتر هستند در رابطه با روابط درونیشان، بچه‌ها آنجا كمتر تحت فشار هستند و از آزادی‌های بیشتری برخوردارند و به آنها بیشتر احترام گذاشته می‌شود. ولی همزمان نمونه‌های خیلی زیادی هم داریم، خانواده‌هایی كه بخصوص بچه‌های دخترشان را تحت فشار می‌گذارند، برای اینكه از هنجارهای غربی پیروی نكنند، مثلا در روابط جنسی، در رابطه با پسر و موارد مشابه اینها مثل بیرون‌رفتن و گردش و تفریح یا مسافرت‌رفتن و اینها. موارد متعددی از تحقیقات در سوئد، آمریكا، كانادا و در جای دیگر نشان می‌دهد كه حتا در این زمینه خانواده‌های ایرانی بسیار هم سنتی عمل می‌كنند و همان چارچوبی كه در ایران و همان محدودیت‌هایی که برای دخترها وجود دارد، می‌‌خواهند اینجا به دخترها تحمیل بكنند. نمی‌شود گفت آمدن به خارج از كشور بكلی مسایل را حل می‌كند. و... این نشان می‌دهد این روابط سنتی، روابط غیردموكراتیك در درون خانه، روابط آمرانه در درون خانه و آن نقش همه‌جانبه‌ای كه پدر و مادر می‌خواهند بازی كنند، بدون درنظرگرفتن حقوق بچه‌ها و احترام به حقوق آنها، همه‌اش مربوط نمی‌شود به فضای سیاسی یا فضای اجتماعی جامعه، بلكه مربوط می‌شود به سنت‌ها و آن چیزهایی كه در فرهنگ ما هست و خیلی عمیق‌تر، جایگاه پدر و مادر و نقش پدر و مادر، مرد و اینها. پس آمدن به خارج از كشور در كوتاه‌مدت این مسایل را بطور كامل حل نمی‌كند.

ما همیشه در این برنامه‌ی «سرنخ» می‌‌کوشیم که راه‌حلی را هم پیش پا بگذاریم. فكر می‌كنید یك خانواده‌ی ایرانی كه می‌گوییم آن فضای دمکراتیك واقعا در روابطشان حاكم نیست، از كجا می‌توانند شروع كنند، برای اینكه یكقدم جلو بروند، سوای اینكه جامعه بسته است یا نیست؟ ولی اگر بخواهند از خودشان شروع بكنند، مثلا پدر و مادرها و جوانها. بعنوان اینكه بهرحال دمکراسی با یك مسئولیت‌پذیری هم توام است و من فقط آزادی كه نمی‌توانم كسب كنم!

كاملا همینطور هست. یعنی ما در واقع در روابط آمرانه‌ی خانوادگی فقط وظیفه داریم، هیچ نوع حقوقی نداریم. ولی در یك خانواده‌ی دموكراتیك هم حقوق داریم و همه وظیفه و مسئولیت داریم. یعنی زمانی ما می‌توانیم از بچه‌مان بطور كامل مسئولیت بخواهیم كه در واقع او را قانع بكنیم كه یك كارهایی را نباید كرد، به‌طرف یك چیزهایی نباید رفت، تجربه‌ی بد را نباید كرد یا چه جوری برای آینده‌ی شغلیاش یا حرفه‌ایش خودش را آماده بكند یا چیزهایی مشابه كه در حقیقت آن احترام كافی به علائق و نظراتش در طول زندگی گذاشته بشود كه بچه دارای یك رابطه‌ی كاملا انسانی و باز و دمکراتیک  با خانواده‌ی خودش باشد. به نظر من همه خانواده‌ها صرفنظر از اینكه چه روابطی در بیرون حاكم باشد، می‌توانند هرچند با سختی بیشتر و با وجود اینکه شرایط بیرون با آنها سازگار نیست، این فضا را بوجود بیاورند. قدم اول را هم باید کسانی بردارند که قدرت را در دست دارند. به این عبارت که پیش از اینکه به آنها از طریق بچه‌ها تحمیل بشود، یعنی بچه‌ها قبل از اینكه بگذارند از خانه بروند، قبل از اینكه سر پدر و مادرهایشان داد بكشند، قبل از اینكه كار به مقاومت منفی بكشد، قبل از اینكه كار به درگیری و رفتارهایی بكشد كه نباید اتفاق بیفتد، خانواده، بخصوص پدر و مادر، باید كوشش کنند كه این دمکراسی را بوجود بیاورند و به‌رسمیت بشناسند. به رسمیت‌شناختن یعنی: ما به بچه‌ها اجازه بدهیم حرفشان را بزنند، نظرشان را درنظر بگیریم، آنجایی كه نمی‌توانیم نظرشان را قبول كنیم برایشان توضیح بدهیم. به جای اینكه آنها را فقط مجازات كنیم، به آنها توضیح بدهیم به چه دلیل نمی‌شود این كار را كرد. آنچه بیش از هر چیز در خانواده‌ها کم است، دیالوگ و گفتگوست. برای اینكه اصل اول دمکراسی در داخل خانه وجود یك دیالوگ هست، یك دیالوگ گسترده و درك متقابل و این درك متقابل فقط از طریق عمل به‌دست می‌آید.

مصاحبه‌گر: شهرام احدی